Расскажите, примерно в какой момент вы поняли, что вот оно — винная культура наконец пришла в Россию. Как это осознание пришло?
Ее зачатки начались, наверное, году в 1999-м или 2000-м, а дальше она просто развивалась. Изначально винная культура была больше ресторанной, а потом стала уходить и в частного потребителя. Сначала появились сомелье, которые разбирались в вине, а потом в нем стало разбираться больше людей. Примерно после 2010 года это приобрело массовый характер. Возможно, появилось больше любителей вина или в целом поколение стало меняться, поэтому винная культура не пришла одним днем, она продолжает развиваться.
Когда вы придумывали Simple, у вас была в голове идея, назовем ее пафосно, мессианства — познакомить постсоветских людей с хорошим вином? Или вы просто это делали, потому что самому нравилось?
Когда мы начали заниматься винным бизнесом, у нас не было такого понимания, что нужно обязательно заниматься и продвижением винной культуры. Понимание это пришло позже — когда мы увидели рынок и поняли, что даже у сомелье искаженные знания о вине, и если этим не заниматься, они так и будут пребывать в мире определенных заблуждений. Поэтому и школа вина «Энотрия», и издание Simple Wine News возникли, оттого что не хватало знаний и мало кто занимался образовательным аспектом.
А вот если честно, вы про себя думаете в таком духе: «Да, это я приучил Москву хорошему вину»? Есть у вас элемент тщеславия?
Нет, тщеславия нет совсем, мы не ходим от этого с гордым видом, высоко задрав нос, но я думаю, что мы были одной из главных компаний, которая определила развитие винного рынка в стране. С нами, может быть, еще одна компания занималась винами так серьезно и так глубоко, а все остальные просто торговали.
Как все выглядело в 1994 году, когда вы пришли, по сути, на пустую поляну?
Сначала мы продавали итальянские вина, и сейчас я уже понимаю, что там были не самые лучшие варианты. Уже в 1997-м, через три года, мы стали видеть, что надо делать, как менять ассортимент, нашли свой подход и отношение к этому бизнесу. Было несколько этапов эволюции, но первые разговоры начались в 1997-м. Потом ударил кризис 1998 года, пришлось отложить, а в 1999-м мы продолжили. Но изначально было очень мало компаний, которые продавали вино, может, пять-шесть. И ни у кого не было тогда глубокого понимания бизнеса, как это есть сегодня. И даже знания неоткуда было взять.
Вы тогда путешествовали, ездили по хозяйствам или книжки больше читали? Насколько в принципе было важно выезжать из России и куда были первые экспедиции — Франция, Италия?
Сначала мы работали по книжкам. Потому что поездка к поставщику — это практика, а нам нужно было прежде разобраться в теории. Сначала мы занимались только итальянским вином, поэтому ездили только в Италию. Не помню, в каком году мы начали выезжать, по-моему, в 1997-м.
А помните, что за хозяйство первое было, куда приехали?
Мы поехали во много регионов сразу, в том числе в Тоскану. Ездили много, потому что в то время, когда мы начали развивать портфель, даже электронной почты толком не было, все писали по факсу. И нам надо было брать машину напрокат — отдельная история. Тогда не было навигаторов, вместо них атласы — печатные карты, по ним мы и ездили, стараясь не пропустить поворот. Очень много потратили усилий на формирование ассортимента и на знакомство с виноделами.
Вы поддерживаете личные отношения с виноделами? Это наверняка чуть-чуть больше, чем просто партнерство? Как это выглядит и чем отличается от другого какого-нибудь бизнеса, металлургии, например?
Я не работал в металлургии, поэтому сказать не могу. В каждом бизнесе, где есть конкретная семья, которая владеет хозяйством, это возможно. Есть бизнесы, которыми владеют корпорации, и это просто невозможно, ты не можешь разговаривать с собственником, потому что собственника в физическом виде, в виде одного человека, его нет. В виноделии же у хозяйств есть конкретные физические собственники или семьи. Поэтому, конечно, есть много дружеских отношений, мы прекрасно общаемся, например, с итальянскими производителями, потому что они открытее, теплее. Французы более закрытые, хотя у нас среди них тоже есть много друзей. Да мы со всеми общаемся — у нас почти 500 поставщиков.
А какое хозяйство на вас оставило просто неизгладимый след? То есть вы приехали, попробовали это вино, и оно не просто хорошее, а оно фантастическое.
Такого не было. И такого не может быть.
Почему?
Какая книжка для вас является самой важной книжкой в вашей жизни?
Понял вас. Нет такой одной книжки. То есть здесь мне нужно сравнить вино с книгами…
И с фильмами тоже. Вы же не можете назвать один фильм, который вот для вас один. Так и здесь. Это связано с возрастом и личностным развитием. В таком-то году ты познакомился с таким-то вином, и оно на тебя произвело впечатление, а потом ты вырос и понял, что тебе нравится другое. Во-первых, мир вин многообразен, и есть прекрасные вина во многих регионах. Во-вторых, все хозяйства объехать невозможно, по крайней мере, мне пока не удалось — даже те, с которыми мы работаем. Все вина попробовать тоже сложно, их много, даже топовые вина. Если взять себе цель — попробовать все топовые вина. Допустим. Вы попробуете какое-то супердорогое вино вот этого года урожая, а оно неудачное, и надо пробовать другой год урожая. Параллель с кино: у вас есть любимый режиссер, например Мартин Скорсезе, но у него есть удачные и неудачные фильмы. Вам нравится Дени Вильнев или Кристофер Нолан, у них есть тоже разные фильмы.
В одном из интервью вы сказали, что очень верите в силу эстетики и что это очень важно для бизнеса. Это как раз не про торговлю, а про нечто большее?
Это скорее про то, что вы не можете продавать великие вещи без эстетики. Эстетика может быть проявлена в логотипе, в фирменном стиле, в том, как выглядит офис, в вашей коммуникации и так далее. Например, я слабо себе представляю архитектора без чувства прекрасного.
Но в то же время это не значит, что эстетика и чувство прекрасного — ключ к успеху бизнеса. Ключ в команде, в людях, в философии, в стратегии, в миссии компании. Скажем, времена, когда можно было большую компанию создать в гараже, они, наверное, прошли. Люди изменились, изменилась среда. Если вы посмотрите на сегодняшние бренды, они все обладают определенной эстетикой. Поэтому я говорю о том, что это важно. И кстати, если говорить про Москву, сравните лужковскую эстетику и собянинскую.
Да, сравниваю, причем очень часто…
Вот и ответ. Эстетика важна. Лужков, может быть, неплохим был мэром, хозяйственником, но не имел чувства прекрасного, поэтому строил отвратительные вещи и загубил город в той мере, в которой мог загубить.
Это мы так аккуратно с вами сейчас похвалили Сергея Семеновича?
Это не комплимент Сергею Семеновичу, это просто констатация факта. Вполне возможно, это вообще не Сергей Семенович, а его новая команда. А Сергей Семенович просто нормально на это смотрит и говорит: «Да, давайте, пусть хорошие архитекторы строят красивые проекты и пусть Москва будет полна интересных и правильных вещей». А Юрий Михайлович был другим, считал, что все должен строить «Моспроект». Он просто не был мэром того масштаба, который нужен был Москве по части эстетики.
Что самое эстетское сегодня есть в городе, на ваш взгляд? Для меня, например, это реставрация Дома Наркомфина. Лужков недолюбливал конструктивизм, для него это было что-то непонятное, и рядом с Домом Наркомфина он построил «Новинский пассаж». Вот что вам нравится лично, что появилось за последнее время в Москве?
Во-первых, мне нравится, какой стала Москва с точки зрения транспортной вариативности. И эти варианты очень продуманные: велосипеды, самокаты, каршеринги, маршрутные кольца, метро строится по-прежнему красивое. Внедрили множество IT-технологий, и людям стало гораздо проще находиться в большом городе. Для меня, например, работа с парками — это один из ключевых вопросов, потому что это досуг и это очень важно для детей. Появляются разные интересные форматы освещения. Строятся целые современные жилые кварталы — и они отнюдь не портят город. Наш город уже настолько мультикультурный и не имеет какого-то единого облика, как, например, Париж. Москва со своими разными эпохами строительства — это уже винегрет. Это не Петербург, и она нормально в себя вписывает любую хорошую архитектуру. Я вижу, как поменялись строительные проекты, и уже нет такого, что где-то за взятку в сквере построили безвкусный торговый центр. Про «собянинскую плитку» много чего говорят, но мало кто заметил, что поставили нормальные гранитные бордюрные камни, сделали тротуары — стало гораздо меньше пыли даже на машинах. Вот я езжу на машине, и она перестала пылиться. Раньше ты как будто ездил по проселочной дороге.
Еще бы зимой решили проблему грязи. Есть проблема: Москва — очень грязный город зимой.
Эта проблема есть, и я не могу назвать ее причину. Есть еще проблема, связанная с дорожным строительством. Я нигде не видел такого дорожного строительства — перекладывание дорог каждый год или каждые два года. Ну это просто смешно и уже доходит до абсурда. Я много путешествую и могу сказать, что сделали дорогу один раз на совесть с гарантией — и все. А у нас гарантию дают, что через год можно снова освоить бюджет, видимо, поэтому строят тяп-ляп. Но это отдельная история. Появилось приложение «Активный гражданин», люди пишут туда все свои недовольства, их устраняют, и это замечательно. Да, осталась еще куча проблем, но что делать? Москва не сразу строилась — наберемся терпения.
Если вернуться к вину. Я тут недавно читал статью про Францию, что там очень резкое падение потребления алкоголя у молодежи. По разным причинам, но в целом есть такой тренд. И что очень большая ставка делается на безалкогольные вина, в том числе и на крепкие напитки — безалкогольный коньяк, безалкогольный джин и прочее. Как, вы думаете, будут обстоять дела с винной культурой у сегодняшних подростков, когда они достигнут совершеннолетия?
Это сложный вопрос. Дело в том, что во Франции много мусульман, поэтому потребление падает. Мы продаем безалкогольное вино. Но сказать, что будут пить те ребята, которым сейчас 14 лет, когда им будет 20, я не могу. Я вижу только, что вся молодежь, которая приходит в алкоголь, она в основном приходит в вино. Но тут мы смотрим на городскую молодежь, не на молодежь деревень. Все-таки вино — это городской напиток, причем городов, где жизнь кипит. А что будет с тем поколением, которому сейчас 15, это очень сложный вопрос. Мир так быстро меняется, тренды меняются, взгляды меняются.
Есть такое мнение, что в России вино стоимостью меньше тысячи рублей пить нельзя. А сейчас есть вино меньше тысячи рублей, которое можно пить, на ваш взгляд?
Ну, все зависит от того, что мы подразумеваем под словами «можно пить». Если мы говорим о том, что вы выпьете и не отравитесь, конечно, можно. Если мы говорим, что там будут базовые признаки региона, сорта винограда и так далее — тоже можно.
Приличное, достойное вино — вот так.
Ну, с этим сложнее. Особенно после введения пошлин, я думаю, с этим будет совсем сложно. До тысячи рублей будут уже совсем столовые вина. К сожалению, мы двигаемся к модели страны, где вино будет стоить дорого. И это глобально плохо, потому что алкоголизм рождается там, где водка дешевая, а вино дорогое. Когда у тебя альтернативный продукт дорогой, люди не могут переключиться, и они зависают на пиве, на водке, на каких-то непонятных коктейлях. Для государства это не самая лучшая история.
С каким вином у вас ассоциируется Москва?
С красным.
А каким красным?
С разным красным. Я вообще не мастер на такие ассоциации, считаю, что мир сложнее, чем одна простая ассоциация. То, что с красным, это точно. Москва — сложный город, Москва — большой город, Москва — непростой город, Москва — разноплановый город и в разное время года разный город. Как и красное вино, у которого много сортов, оно сложное и всегда раскрывается по-разному. Белое в этом смысле сильно проще.
Я от винных ценителей часто слышу, что фраза в ресторане при заказе вина «мне, пожалуйста, новозеландский совиньон» такая уже немного неприличная как будто. Вы что про это думаете?
Если человеку нужен новозеландский совиньон — прекрасно. Просто сейчас его негде взять в большом количестве — Новая Зеландия ввела эмбарго на поставки вина в Россию. Не стоит стыдиться того, что люди заказывают что-то, что им нравится или что надежно. Люди ходят в «Макдоналдс», и они кайфуют. Почему надо осуждать человека, который заказывает новозеландский совиньон? Он видит в этом надежный выбор.
Мне кажется, это такие чуть снобские привычки неофитов, которые чуть-чуть стали больше про вино знать, и вот это попытка себя таким образом проявить.
Многие люди до сих пор пьют грузинские сладкие вина, и мы с этим работаем. Клиенты разные, и любые вкусы надо уважать. Человек все равно склонен, если он не особо в чем-то разбирается, сделать безопасный выбор. Для меня больше проблема в том, что остается большое количество людей, которые не понимают, что им дали некачественное вино. Зачастую и продавец или даже ресторатор сам не понимает этого. Вот этот уровень культуры еще требует колоссальной работы. Новозеландский совиньон тоже может быть тухлым — допустим, долго лежал и скис. Я неоднократно видел на больших мероприятиях, как людям наливают вина без разбора. И я регулярно чувствую: о, пошла бутылка с пробкой. Я это понимаю, выливаю и иду за новой порцией. Мне важно, чтобы человек начал понимать, чем отличается качественное вино от некачественного, пробковое от непробкового и так далее. Это важнее, чем разбираться в разнице между «совиньоном» и «шардоне» или какими-то еще сортами винограда.
Любимые российские сервисы, проекты, которыми вы пользуетесь каждый день?
Вот лично я, как гражданин, не пользуюсь даже сайтом «Госуслуги». То, чем я пользуюсь каждый день, — это банковские приложения.
Что в Москве еще десять-пятнадцать лет назад невозможно было представить себе, а сегодня вы этим пользуетесь?
Наверное, приложение «Активный гражданин» — это то, чего действительно концептуально не было. Я считаю, это некая удивительная форма обратной связи, которой пусть не каждый день, но мы все пользуемся достаточно регулярно. И в этой части, я считаю, это большой слом парадигмы общения города, власти с людьми.
Что лично в вас за последние десять лет изменилось?
Может быть, я за десять лет научился немножко по-другому относиться к бизнес-среде в нашей стране. Она такая переменчивая, и раньше я более эмоционально реагировал на разные изменения, а сейчас понял, что, как бы ни менялись правила игры, ты всегда найдешь решение. И я сейчас стал гораздо спокойнее смотреть на какие-то регуляторные вещи. Раньше: «Опять, елки-палки, задолбали!» А сейчас: «Окей, хорошо, ладно, если вы хотите так, мы подстроимся и под это».
Какие города мира вам напоминают центр Москвы?
Пожалуй, Лондон в чем-то — не сильно, но есть что-то. Нью-Йорк — тоже частично, там дух какой-то правильный. Ни один европейский город на Москву не похож. Это совсем другая эстетика, совсем другое ощущение. И Рим, который, казалось бы, такой же круглый и на реке, и семь холмов, но город совершенно другой. В Вашингтоне я не был, но мне интуитивно кажется, что он может быть чуть-чуть похож на Москву.
Ваш идеальный пеший маршрут по Москве, когда что-то нужно обдумать, чем-то вдохновиться?
Если бы я хотел подумать, я бы никогда не пошел в центр Москвы. Я бы пошел на набережную, на Воробьевскую например, недалеко от дома. Я бы пошел в Парк культуры. Город все-таки отвлекает. Недавно гулял по старым переулкам в районе Большой Никитской, смотришь — там столько всего меняется, жизнь идет, что-то реновируется, очень интересно, и когда пролетаешь на машине, ты не замечаешь этого. Но если бы я хотел помедитировать… Например, когда мне нужно подумать, у нас около дома течет речка Сетунь (я живу на Мосфильмовской). Я просто иду гулять вдоль реки по пешеходной дорожке. Надеваю наушники, слушаю музыку, беру собаку, и я могу так гулять два-три часа.
С видом из окна на что нужно жить в Москве?
Я уже живу с видом, которому многие бы позавидовали. У меня вся Москва как на ладони: вид на Университет, на храм Христа Спасителя, на Воробьевы горы, на Москва-Сити. Вот так и надо жить! (Смеется.) Наверное, красивее могла бы быть только Красная площадь.
Ваше лучшее свидание в Москве — где и что вы делали?
Для каждого периода жизни было свое свидание. В школьные, институтские годы ходить было некуда, и лучшие свидания были — просто бродить по городу, зайти в какое-то кафе-мороженое. В современной Москве уже, наверное, это не так, и тут самое лучшее свидание зависит не от места, а от человека, с которым ты увиделся.
Насколько для вас важен спорт? Фитнес-зал или площадка возле дома?
Спорт для меня очень важен — я занимаюсь хоккеем и фитнесом. И наличие спортивных площадок у дома и вообще количество площадок для любого вида — будь то хоккей, футбол, баскетбол, теннис, что угодно — это мегаважно. Потому что чем больше будет спорта в доступности, тем больше людей реально будут им заниматься. И взгляните, как взлетел какой-нибудь Мещерский парк и другие проекты, в которых люди могут реализовывать себя — сколько там бегунов, лыжников, велосипедистов.
Три места, которые вы посоветуете в Москве деловым партнерам, приехавшим сюда впервые? И три места для туристов?
Если они приехали первый раз, все очень просто. Идите на Красную площадь и погуляйте там вокруг: «Зарядье», Никольская улица, дойдите до Лубянки, посмотрите на здание ФСБ, это полезно. (Смеются оба.) Второе: сходите в Большой театр, это культурная программа. Если честно, с музеями у нас чуть похуже — нет мощного музея современного искусства. «Гараж» пытается, но, конечно, уступает европейским.
А дальше, в зависимости от ресторанных пристрастий, можно отправиться в какие-то интересные проекты с русской кухней, на какой-нибудь Chef’s table в Artest или в «Белый кролик». Или в ресторан Ruski в башне «Око», в «Пушкин». Можно прийти в наш Grand Cru со звездой Michelin, но это не московская аутентика все-таки. ВДНХ сейчас перестраивается — это интересный объект сам по себе, такие объекты мало где есть.
